О рынке старинных изданий в России, формировании цен на них и о том, чего следует опасаться "сдатчику" и приемщику книг - с экспертом антикварного отдела Московского Дома Книги на Новом Арбате Александром Соболевым побеседовала Майя Кучерская.

- Ты сказал, что три дня в неделю принимаешь старые (дореволюционные - я так понимаю?) книжки в Доме книги на Новом Арбате. Что приносят? И что ты заворачиваешь обратно?

- Видишь ли, Майя! Тут сразу несколько вопросов, давай я отвечу по очереди. Сначала о хронологической границе - мы занимаемся практически только дореволюционными книгами, совсем в малой степени - 1920-1930 годами, позже - никогда. Существуют букинистические магазины, которые торгуют книгами советского времени, но это совсем другая профессия. Я - антиквар и занимаюсь исключительно редкими и ценными или, говоря другими словами, коллекционными изданиями XVI - начала ХХ веков. Теперь относительно того, что приносят, - да что угодно и в безумных количествах. Из десяти предложенных книг я редко когда покупаю одну, чаще коэффициент еще ниже. Много приносят безнадежных вещей, которые продать нельзя в принципе - отдельные тома, какие-то учебники несчастные. Много просто книг, которые не имеют коллекционного значения, - таких я обычно отправляю в другие магазины. Все-таки Дом книги ориентирован прежде всего на работу с книгами достаточно высокого уровня.

- Кто эти книжки приносит, какая публика?

- Ну, нельзя дать какого-то общего портрета. Самое приятное - иметь дело со своим братом-спекулянтом или, красиво говоря, дилером. Человек понимает, что он принес, сам называет цену, не пытается выцарапать тебе глаза, если ему кажется, что ты недооцениваешь его реликвию. Как правило, легко иметь дело с коллекционерами - эти тоже обычно понимают, на каком свете мы все находимся. У лиц, у которых старые книги оказались случайно (на профессиональном языке они ласково именуются населением), нечасто встретишь что-нибудь интересное, но в 99% случаев найдешь завышенные ожидания - спасибо телевизору и советским романам, в которых любая старая книга стоит немереные миллионы. В результате, даже если ты просто отказываешься от покупки, на тебя смотрят как на врага, громко торжествуя, что тебе не удалось купить у них, как они выражаются, по дешевке, знатную вещь.

- А бывало наоборот, что человек и представления не имел, какую ценную книжку принес?

- Да, конечно, несколько раз случалось, что люди выходили из нашей приемки, не веря свалившемуся на них счастью в виде изрядной суммы. Особенно это часто бывает, когда покупаешь футуристические издания. Представить, что брошюрка Крученых под названием "Полуживой" может стоить сто тысяч рублей, которые мы за нее заплатили ошалевшему от счастья гражданину, действительно трудновато, но у нас был на нее прямой заказ на эту сумму, так что в результате все были счастливы. А чего опасаться - даму на приемке, дешевых книг на прилавках и аукционов. Надо подробностей по первым двум пунктам? - Надо, конечно, за что ты так дам? Я уж не говорю про дешевые книги...

- Конечно, в истории букинистической торговли были дамы достойные и даже знаменитые, но, в принципе, идеальный тип приемщика - пожилой или хотя бы средних лет еврей. Уж извини, не знаю, отчего так повелось, но факт. На самом деле шутка, конечно, поскольку я лично знаю трех отличнейших приемщиц, которые и многим пожилым евреям дадут изрядную фору. Относительно дешевых книг, тут совсем все просто. Магазины в принципе сегрегированы по уровню продаваемых позиций. И, соответственно, если ты - сдатчик, то начинать всегда лучше с самых дорогих и роскошных, просто потому, что там приемщик мыслит более крупными цифрами. Особенно, если ты подозреваешь (или знаешь), что предмет, который ты несешь сдавать, незауряден.

- А каковы источники информации о цене на старую книгу? Как она формируется, от чего зависит?

- Это хитрый вопрос. Антиквариат - товар не биржевой, любая цена формируется отчасти по наитию. Объективные факторы такие. Первое - прецедентное право - сведения о продаже такой же или сходной книги в последнее время. Второе - качество экземпляра. Ликвидность темы (условно говоря, книги по охоте всяко лучше книг про гельминтов). Наличие в настоящий момент действующих собирателей, которым эта книга заведомо интересна. Ну и многое другое. Иногда я готов заплатить больше, просто чтобы книга не досталась ненавистным конкурентам (шучу). Порой платишь за уникальный экземпляр, чтобы хвастаться им потом. В принципе есть старая пословица; "купил - нажил, продал - попал". Это очень правильно. Если есть сомнения - лучше купить, а потом разбираться. Но это моя такая философия, она не общепринята, и слава Богу.

- А что значит готов "больше" заплатить? Каковы колебания цен?

- Колебания цен на экземпляры одной и той же книги сильно зависят от многих обстоятельств. Например, для книг, попадающихся регулярно, они будут почти полностью зависеть от качества экземпляра. Так, 86-томный энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона в идеальном состоянии всегда будет стоить 250-300 тысяч рублей, но если у него подраны корешки (обычная беда для старых книг), то цена сразу снизится как минимум вдвое. Другое дело - истинные редкости. Вот, например, описания фейерверков XVIII столетия - они издавались тиражами в 50-100 экземпляров и встречаются раз в несколько лет. Лет пять назад мой близкий друг и коллега купил 4 фейерверка из расчета где-то 1000 долларов за штуку, хотя многие крутили пальцем у виска - очень дорого. Ну вот и с тех пор они никому и не попадались. Мы бы купили с удовольствием еще, а за сколько - Бог весть. Правда, не знаю. Как такое оценишь? Наверное, предложили бы по 60—80 тысяч рублей, хотя вполне может быть, что в другом магазине не дали бы и десятой доли этого (маленькие брошюрки, никчемные на вид), а некий гипотетический маньяк-собиратель осыпал бы владельца золотым дождем. Или, скажем, "Езда в остров любви" в переводе Тредьяковского. Это первая русская книга стихов, вещь абсолютно легендарная. По уму, за нее нужно платить столько, сколько попросят, да еще и благодарить униженно. Я, честно говоря, даже не знаю, сколько бы я за нее предложил, но у меня к таким книгам особое отношение. 300-500 тысяч? Больше? Не знаю, да и не факт, что когда-нибудь мне ее предложат.

- Когда мы договаривались об интервью, ты сказал, что сидишь на приемке, чтобы не утратить квалификацию, что это значит, на что должен быть наметан глаз приемщика?

- Приемка - краеугольный камень любого антикварного бизнеса, кто владеет приемкой - тот правит миром. Это бодрит душу и дарит незабываемые ощущения. Уйдя с приемки и засев в кабинете, ты становишься просто менеджером среднего звена, которых миллион. А глаз на что наметан? Трудно объяснить. Как говорит мой коллега - "я смотрю не на предмет, я смотрю на хозяина". Понимаешь, никто не может знать все книги на свете, даже все русские книги, их слишком много. Ты должен по предмету, даже незнакомому тебе, составить о нем такое представление, придумать ему такую цену, чтобы не обидеть человека и не влететь самому. Ну и кроме того есть фальшивки, есть дефектные (причем хитро дефектные) экземпляры, есть книги "заигранные", то есть которые видела уже вся Москва и которые продать поэтому будет трудно. Всего не опишешь. Если правда интересно - об этом очень умно и глубоко пишет в романах мой друг и коллега Михаил Климов. У него есть серия детективов про антикварного дилера - там все это описано.

- Саша, помилуй, Михаил Климов, при всем заочном уважении, - где? А ты вот он, рядышком. Что такое фальшивки, что такое хитро дефектные экземпляры?

Климов работает в том же Доме книги, что и я, так что он вполне доступен, а романы его вообще продаются на каждом углу. Фальшивки же бывают такие: ксероксные страницы, притом сделанные на старую бумагу или искусственно состаренные так, что отличить непросто; иногда пытаются продать современные репринты под видом оригиналов, фальшивые автографы. Очень распространена подделка авангардных книг. Под хитрой дефектностью я имею в виду не бросающиеся в глаза фатальные утраты, типа недостающих картинок. Приемщику лень считать все 80 гравюр в старинной книге, а потом происходит казус.

- Кто потенциальный покупатель антикварных книг?

- Во-первых, это люди с приличными деньгами, у которых в душе поет определенная свирель, то есть которым почему-то, по дурацкому красивому капризу, хочется собирать старые книги - занятие абсолютно бессмысленное, но невыразимо привлекательное. Во-вторых - "инвесторы", вкладывающие деньги в быстро растущий книжный рынок. В третьих - "подарочники", которые покупают книги для презентов.

- Что же все-таки движет человеком, покупающим старую книжку за большие деньги, если можно купить новое и красивое переиздание за малые?

- Антикварные книги редко покупают, чтобы читать. Их коллекционируют, их любят, ими любуются, хвастаются, но читают их редко. Они от этого портятся, видишь ли...

- Что происходит на московских книжных аукционах - зачем они, кто туда приходит, для чего?

- На книжных аукционах в России происходит перераспределение книг от незадачливого населения к расторопным дилерам. На Западе аукционы четко структурированы - есть гаражные распродажи, а есть аукционные дома с безупречной репутацией и квалифицированной экспертизой. У нас, насколько мне известно, есть только гаражные распродажи разного масштаба. Чуть лучше прочих аукцион Марии Яковлевны Чапкиной - по крайней мере, она неплохо знает книгу. Остальные же и этим похвастаться не могут.

- А что такое гаражные распродажи? И чем прекрасна Мария Яковлевна Чапкина, как ее знание книг улучшает аукцион?

Гаражная распродажа - такое старое американское изобретение. В особо означенный день чувак, который хочет что-нибудь ликвидировать из своего имущества, собирает народ, вызывает специального аукционера и тот начинает процедуру: "старое охотничье ружье Билла, всего два доллара. Кто больше?" и так далее. Проводится их в каждом маленьком городке по нескольку десятков в год, и таким способом продается уйма всяких вещей. В нарицательном смысле это означает поставленный на поток аукцион, где нет квалифицированных экспертов, где вещи продаются в огромном количестве, скопом и по любой, сколь угодно малой цене, поскольку для владельца аукциона на первом месте "процент ухода". Мария Чапкина - уважаемый московский антиквар, она проводит аукционы уже больше 15-ти лет. Знание книг улучшает аукционы радикально - качеством и тщательностью описаний. Покупатель не обязан разбираться во всех тонкостях - сколько рисунков должно быть в книге, в скольких томах вышел многотомник или где чей псевдоним. Правильно и честно описать это - задача продавца, и именно здесь кроется почва для аукционных злоупотреблений.

- Какие антикварные книги сейчас востребованы больше других, есть ли какая-нибудь статистика или ощущения по этому поводу?

- Во-первых, это безусловные книжные редкости - то, что было описано в таковом качестве еще сто лет назад. Во-вторых, - "толстые обои" - роскошные книжки, придающие интерьеру "неизъяснимый шарм", как пишут в соответствующих журналах. Есть вечные темы - охота, нефть, железная дорога. Ну и многое еще, всего не упомнишь.

- А почему железная дорога?

- Железная дорога - потому что в МПС при покойном Аксененко завелась славная традиция дарить друг другу на юбилеи не бессмысленные сувениры, в конечном счете сводящиеся к деревянному орлу в натуральную величину, а симпатичные старые книжки про паровозы. С тех пор железная дорога считается одной из самых спрашиваемых тем. А может быть, дело в другом - в принципе, ведь огромное количество людей собирает модели поездов, обменивается ими, строит всякие макеты. Может, есть просто в этой теме что-то особо волнующее.

- Что поменялось на рынке антикварных книг за последние десять лет?

- Книги дорожают, их становится меньше, скоро кончатся (шутка). Да всякие есть изменения. Приходят и уходят крупные клиенты, некоторые - целая эпоха. Лет пять назад вся книжная Москва искала книги для господина NN. А потом господин NN чего-то не поделил с губернатором XX, и ему резко стало не до старинных книг. Так, в общем-то, и живем. Появилось несколько пристойных магазинов. Закрылись несколько советских мастодонтов. Ничего не происходит. Мы работаем с вечностью, нам торопиться некуда. Это тебе не апельсинами торговать.

- Что, на твой взгляд, в том, как у нас все эти дела устроены (аукционы, букинисты) можно скорректировать? Что устроено глупо, неверно, неграмотно?

- Жизнь сама, прошу прощения, расставит все по местам. Ничего не надо корректировать. Когда я слышу стенания по поводу того, что букинисты вымирают и что их нужно поддерживать на государственном уровне, я всегда тихонько прыскаю в кулак. Чем чаще осоловелые глаза государства рабочих и крестьян останавливаются на какой-нибудь отрасли бытия, тем хуже ей становится, это же аксиома! Если я придумаю что-нибудь, что может пойти на пользу нашей торговле (в рамках закона и здравого смысла), я это немедленно сам исполню и бешено обогащусь. А что касается неграмотности - "неудачи Англии - шанс для Ирландии", то есть если господин аукционист не знает, что Алов - псевдоним Гоголя, то я ему с удовольствием помогу исправить ошибку, а именно куплю книжечку и продам ее потом сам. А вот как он потом будет объясняться с несчастным владельцем - абсолютно не моя забота.

- Постепенно все больше старых книг переносится на электронные носители, все большее число изданий доступно по Интернету - меняет ли это что-нибудь на рынке антикварных изданий?

- Абсолютно ничего. "Пушка сама по себе, а единорог сам по себе", как говорила в анекдоте матушка-императрица, хотя и по другому поводу...